1998.11.4

Takeo Tsukimura

宮本君がベートーベンについて書いた文章を読ませてもらいました。今日はそれをきっかけにして、少し音楽について話し合いたいと思います。

Shusaku Miyamoto 私は最近ベートーベンをよく聴くようになった。今まではベートーベンというと 堅苦しく深刻な作曲家というイメージが強く、敬遠していたのだが、実際に聴いてみると、とても多様で面白い曲が多い。 写真（省略）のCDは、ベートーベン作曲のピアノソナタ17番＜テンペスト＞・21番＜ワルトシュタイン＞・25番・26番＜告別＞（piano: M. Pollini）である。この中でもスケールの大きい テンペスト・ワルトシュタイン・告別を例にとって述べたい。テンペストはいわゆるベートーベンっぽい、短調で感情表現の激しい曲だ。運命やピアノ協奏曲第３番といったような曲と同じく、私が今までに持っていたベートーベンのイメージそのものである。ワルトシュタインは１楽章がとても面白い。普通、旋律というのは横に流れていくものだが、ワルトシュタインの１楽章では縦の線でブツブツと切れながら進行していく。キャベツの千切りのような感じで、当時としてはかなり実験的なことをしたのだなと感じさせられる。ワルトシュタインとは打って変わって、告別は滑らかに流れていく曲である。とても明るく楽しい曲で、３楽章は豪華絢爛三段飾りといったところだ。 こういった曲を聴いて、私は、ベートーベンは史上初の前衛作曲家ではないかと思った。それ以前の作曲家もいろいろ革新的な試みをしたのだが、ベートーベンは従来の作曲家よりも様々な実験をしているように思われる。ベートーベンの肖像画のあの深刻な表情は、暗い性格で暗い曲を作っているからではなくて、新しい表現方法を模索しようと苦悶している姿なのだということに気づかされた。 Shusaku Miyamoto: http://www2u.biglobe.ne.jp/~shusaku/menu.htm

Takeo Tsukimura

ぼくもまず賛成なのは、ベートーベンの音楽が「実際に聴いてみると、とても多様で面白い」ということですね。このポリーニのCDを聞いてみて、テンペスト、ワルトシュタイン、告別という有名な３つのソナタだけを比べても、それは非常に感じられると思います。今はどれが一番興味ありますか。

Shusaku Miyamoto

告別ですね。一番聞いています。

Takeo Tsukimura

これらはベートーベン中期の傑作ソナタですけれども、その中期においても、比較的時期が前後しているように思いますね。後にいく方が優れているということはないと思うのですが。でも中では、告別はちょっといい作品ですかね。 ベートーベンはいくつもの作品を平行しながら作曲していた人ですから、作品番号の順番で評価を考えていくのはどうかと思いますが、でもそこで１つ思うのは、作品番号が決まる出版のときに、ベートーベン自身なのか、出版社の意向なのか、作品の組み合わせにおいて、かなり恣意的な選択がされていると思うんですよね。何曲かがセットにされて一緒に出版されるときに、必ず全く違うタイプの作品が並べられます。もちろんそこですごいのは、ベートーベンがそれだけにいろいろな音楽を作曲しているということなんですけどね。

Shusaku Miyamoto

運命やピアノ協奏曲第３番とか、ああいった堅苦しくて深刻な音楽が、ベートーベンの音楽であるというのは、間違いですよね。

Takeo Tsukimura

ぼくもそう思います。悲愴とか熱情とか、聞いていて本当に悲愴になってしまいます。むしろ田園交響曲とか、明るくって優しい気持ちにしてくれる音楽もありますよねえ。ぼくは作曲家では、ベートーベンほどに愛情や暖かい心を音楽に込める人はいないのではないかと思っています。 ブレンデルがピアノソナタを演奏するのにいっているのですが、ベートーベンの音楽で最も大切なのは「インニッヒカイト」だと。つまり暖かく優しい気持ちであって、そして含蓄のあるという意味も込められているそうです。24番のソナタの「テレーゼ」なんかがいい例だと思います。 一つ質問してみたいのですが、ワルトシュタインの第１楽章が「縦の線でブツブツと切れながら進行していく、キャベツの千切りのような感じ」というのは、どういうことですか。ちょっと教えてもらえますか。

Shusaku Miyamoto

第１楽章の冒頭の、ダダダダダダダダ・・・・というところです。

Takeo Tsukimura

ああ、なるほど。キャベツの千切り！！！。そうだ。

Shusaku Miyamoto

もっと前のハイドンやモーツァルトでは、左手が伴奏のリズムをつくって、右手がメロディーを弾くというのが常識でしたよね。それがワルトシュタインでは、右手と左手が一緒にリズムを刻んで、右手も左手も同じだけの重要さがそこにはあって、両手がそろってはじめて音楽をつくっていくような感じがして、そういうのは当時はものすごい前衛で、みんなびっくりしたんじゃないかと思うんです。

Takeo Tsukimura

なるほどね。逆に、ベートーベンでそうでない作品ってあるのだろうか。右手がメロディーパートで、左手はただ伴奏というような。 ぼくはよく思っているんですけど、ベートーベンの音楽って、どちらかというとメロディーが大切というよりは、リズムが中心ではないかなって。どちらかというと、メロディーがつなぎ合わされている音楽というよりは、音形の集合体のような音楽だと思うんですよね。メロディーよりテーマなんじゃないかな。 バッハはBACHという４つの音にこだわって作曲をしていましたし、シェーンベルクもARNOLDという文字の並べ替えにこっていたみたいです。それにショスタコーヴィチもそういうことやっていましたよね。メロディーが心に沸いてきて、それが音楽に発展するというよりは、自動的に音形がつくられて、そうした要素を用いて作曲する。ベートーベンの場合には、そこまでシステマティックに作曲していたとは思いませんが。

Shusaku Miyamoto

バッハの音楽はそういう点に関して、非常に数学的な一面がありますね。

Takeo Tsukimura

後期のシューベルトのピアノソナタでは、例えばD.958, 959, 960などですが、ベートーベンを目指して、非常に影響を受けて作曲しているんです。でもやっぱりシューベルトはシューベルトで、全然違うんですよね。第１楽章とか、終楽章とか、ベートーベン的に非常に厳格にスタイルをとっているんですが、小節数が膨大で非常に長くなってしまうんです。なぜそうなってしまうのかというと、シューベルトはメロディーを音楽的に展開させていくというよりは、常に変奏させて気が付くと先に進んでいるような感じなんですよね。そこがベートーベンとの違いで、シューベルトはロマン派の作曲家なんだと思います。

Shusaku Miyamoto

バロックの時代には通奏低音があって、バッハの音楽とかだと、左手が非常に重要な役割をもっていますよね。バッハの音楽は多声な音楽で、いろいろな声部にそれぞれの役割があって、それで音楽を構築していくような。でもハイドンやモーツァルトの時代になると、通奏低音がなくなって、伴奏とメロディーという風にわかれて、だいぶかわりますよね。

Takeo Tsukimura

バッハの時代とハイドン、モーツァルトの間に存在している音楽ってどんなのだろう。そしてどんな音楽がそういう音楽の様式をかえたのだろう。

Shusaku Miyamoto

バッハファミリーっていわれている、バッハの息子たちの音楽がそれですね。

Takeo Tsukimura

ああ、そうだ。ぼくも前にバッハの息子の音楽を聞いたことありますが、その時はモーツァルト的に感じました。でもそれらの音楽がモーツァルト的というのは誤ったイメージで、それらの存在は、もっと重要な意味をもっているんですね。 ベートーベンの後期のソナタや第９交響曲などでは、フーガとか変奏曲などが頻繁に使われていますが、やはりバッハや古い時代の音楽に対する意識があったのだろうか。

Shusaku Miyamoto

変奏曲はモーツァルトやハイドンでもたくさん作曲していますし、これらの作曲家の得意の手法ですね。フーガはどうでしょうか。

Takeo Tsukimura

モーツァルトのジュピターの終楽章がフーガで書かれてますね。ベートーベンの場合には、音楽の構造とか、そういった様式に対する関心が強かったのかな。 あと宮本君のいっている「ベートーベンは史上初の前衛作曲家で、それ以前の作曲家もいろいろと革新的な試みをしたのだが、ベートーベンは従来の作曲家よりも様々な実験をしているように思われる」というのは、今日の対談を通しては、非常に感じられるところですね。

Shusaku Miyamoto

モーツァルトやハイドンなどの音楽に慣れ親しんでいた聴衆には、特にワルトシュタインなどのような実験にあふれた作品は、むしろ聞きにくい音楽だったのではないかと思うんですよね。

Takeo Tsukimura

ベートーベンのこういう音楽の初演のときの反応ってどうだったのでしょうか。第９なんかの初演のエピソードは有名ですよね。聴衆の盛大な拍手を聞くことの出来ないベートーベンに、それを教えて上げたというのです。マーラーも初演には苦労したようですし、ブルックナーなどは、何度も何度も失敗して、常に書き直していたようですが。

Shusaku Miyamoto

プロコフィエフのピアノ協奏曲第１番の初演は賛否両論だったようですが、その２年後のペテルブルク音楽院の卒業演奏会では、高い評価を受けたそうです。ラフマニノフが交響曲第１番の初演に失敗して、大きな精神的打撃を受けたのは有名ですよね。ストラビンスキーの春の祭典も、やっぱり賛否両論だったみたいです。

Takeo Tsukimura

時代に前衛が受け入れられるというのは、やさしいことではないですね。そしてそれだけの新しさがないと後の時代に残らない。ベートーベンの音楽が今もあれだけ新鮮に感じられるは、それだけの前衛の要素をもっていたからですね。 今日は非常に興味深い対話をどうもありがとうございました。

つづく

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