1998.11.17

Takeo Tsukimura

前回の対談では、ベートーベンの音楽について、いろいろな話題が出ましたが、今日はその続きからもっと広い話題へと発展させてみたいと思います。 先日はピアノソナタの「ワルトシュタイン」や「告別」の話をしましたが、演奏スタイルのことで思ったことを聞かせてもらえますか。

Shusaku Miyamoto

前回お話ししたのは、ポリーニの1988年の演奏についてでしたね。それ以前にポリーニのもっと新しい1997年の演奏を聞いて、それがポリーニのワルトシュタインを聞いた最初のときだったのですが、そのときは昔聞いたケンプの演奏に比べて、ずいぶんと違っているのに驚きました。第１楽章がすごく速くて、ケンプに比べてポリーニは断然迫力がありました。

Takeo Tsukimura

ケンプの演奏は、決して遅くはないんですよ。むしろテンポとしては早い方ですね。でもケンプのベートーベンって、ぼくもゆっくりしているように感じます。落ちつきがあって、風格があるんですよね。だからかな。ケンプはもう歴史的な存在で、現代の我々からすると、多少古くさくも感じられますが、でもケンプの演奏には「ベートーベン」というのを感じますね。

Shusaku Miyamoto

ピアノ協奏曲第3番や第4番もよく聞いているのですが、ケンプのピアノは雄大で、偉大なベートーベンを感じます。

Takeo Tsukimura

粗削りな感じもしますが、でもすごくきれいな音がしてますね。

Shusaku Miyamoto

ドイツ人は音楽の背景を大切にするっていいますけど、そういうことは関係しますか。

Takeo Tsukimura

現代の演奏では、ブレンデルが最も典型的なピアニストではないかと思います。文学とか手紙とか、時代的なところから検証していって、そうしたところからベートーベンの人間性や心理を推理すると、この曲のこの表現はこういう風に演奏するのが正しいというふうに、解釈が出来上がっていくのです。ポリーニを聞いていては、もちろん歴史的な背景のこともわかっていると思いますが、音楽におけるそういう部分はあまり気になりませんね。イタリア人のピアニストは、ポリーニもそうですし、ミケランジェリは特にそうですが、楽譜にある音符を音にすることに関心があって、純粋に音そのものに強い思いがあって、だから音楽が彫刻的で立体的な造形であると強く感じます。

Shusaku Miyamoto

純音楽的って、批評しますよね。アシュケナージの演奏はどうなんですか。

Takeo Tsukimura

アシュケナージも客観的なアプローチで、明解な音楽づくりをするピアニストですね。アシュケナージのベートーベンも素晴らしいです。でもひとつぼくが感じるのは、ベートーベンである前に、アシュケナージを感じてしまうんですよね。

Shusaku Miyamoto

アシュケナージを感じるって、どういうことですか。

Takeo Tsukimura

アシュケナージの音だと思います。いい意味では、自分の音色をもっていて、もちろんそれが美しいのだから素晴らしいことですが、でもちょっと個性が強すぎると感じられるときもありますね。ケンプだと、もっとひとつひとつの音にいたるまで、音楽のすべてがベートーベンであるというような、強いものをそこに感じます。でもそういえば、アシュケナージの最近の演奏はそうでもなくなってきており、もっと渋い演奏をしていて、音楽そのものに踏み込んでいって、同時に音楽そのものが浮かび上がってくるような印象も受けます。

Shusaku Miyamoto

時代的な背景を重視するのでは、古楽器演奏が典型的だと思いますが、そちらはいかがですか。

Takeo Tsukimura

古楽器で歴史的演奏スタイルを再現するのが、以前ずいぶんと流行りましたが、最近は落ち着きましたね。廃れたというよりは、定着したのだと思いますが。ガーディナー、アルノンクール、ブリュッヘンなど、私は非常に注目していますが、彼らの関心は、最近はロマン派の音楽に達していて、活動の幅がずいぶんと広がっていると思います。ガーディナーは、シューマンやメンデルスゾーンで、初演時のスタイルと現代のスタイルを並べて比較するという興味深いことをしています。そのあたりは、どう思いますか。

Shusaku Miyamoto

ガーディナーなどによるロマン派の演奏は聞いたことがないのですが、私がそこで一番大切にしているのは、やはり当時のものに触れるという感動、昔の響きを聞くという喜びだと思います。演奏の善し悪しを越えて、歴史的なものに親しんでいるという純粋な感激、そこに価値があると私は思います。 バッハの鍵盤曲は、チェンバロで弾くかピアノで弾くかで、ずいぶんと違います。ピアノには強弱が存在していて、ずっと表現力がありますが、しかしチェンバロで弾くと、昔を感じることが出来て、そういう感動はピアノには存在していないんですよね。

Takeo Tsukimura

宮本君はチェンバロを実際に弾くから、そのあたりはよくわかっていますね。

Shusaku Miyamoto

ガーディナー、アルノンクール、ブリュッヘンの3人の名前が出ていますが、ホグウッドはどうですか。

Takeo Tsukimura

ぼくはホグウッドはあんまり聞いていないですね。

Shusaku Miyamoto

ホグウッドは最初すごく新鮮だったのですが、最近ちょっと飽きてしまいました。でもホグウッドが指揮したハイドンの「時計」「軍隊」「ロンドン」は非常に面白いです。題名が付いているじゃないですか。そういう作品でタイトルがもっている曲の性格が、よく表現されているんです。

Takeo Tsukimura

ハイドンの交響曲は、他にどんな演奏を？。

Shusaku Miyamoto

アバドの102番、103番「太鼓連打」も聞いていますが、ホグウッドに比べると、それほどの印象はなかったです。

Takeo Tsukimura

アバドの演奏はヨーロッパ室内管弦楽団で、若いメンバーによる若々しい演奏を目指していますね。音楽はフレッシュでいきいきとしていますが、基本的には現代的でシャープな演奏だと思います。 ブリュッヘンはどうですか。ホグウッドに近いのではないかなと思いますが。

Shusaku Miyamoto

ぼくにとっての好きなハイドンとは、ブリュッヘンよりもホグウッドの方ですね。面白さやユーモアのセンスを大切にします。

Takeo Tsukimura

ブリュッヘンのハイドンは、非常に刺激的でぼくは好きですが、もしかしたらちょっときついのかな。全然違う演奏なんですが、プレヴィンがウィーンフィルを指揮したものが好きです。暖かみのある音で、表現も柔らかいんです。どちらかというと、ハイドンというよりは、モーツァルトっぽい演奏かもしれないけれど。特に「ロンドン」がいいんです。

Shusaku Miyamoto

「ロンドン」はちょっと落ち着いていて、ハイドンの他の交響曲とは別格で、時代の橋渡しをしているような作品ですね。

Takeo Tsukimura

ぼくもそう思います。「ロンドン」に関しては、音楽的にそういう傾向がありますね。97年ぐらいだったか、ブーレーズがウィーンフィルでこの曲をやったんですよ。どういう風になるのかなと思って、注目して聞いたのですが、この交響曲のそうした部分を大切にしていて、端正な造形で、音の美しさやリズム感覚を明解に表現する演奏でした。ブーレーズの音楽的アプローチがそうなんだと思いますが、「ロンドン」に関しては、作品もそういうところがあって、ハイドンの交響曲ではブーレーズ向きですね。 もっと昔の交響曲はどうですか。45番「告別」とか。

Shusaku Miyamoto

「告別」って、終楽章で、楽員がひとりずつ帰っていく作品ですか。最後に誰もいなくなって、曲が終わってしまう。

Takeo Tsukimura

そうです。あれ面白い試みですよね。

Shusaku Miyamoto

表現における実験というよりは、音楽鑑賞の楽しみだったんでしょうね。

Takeo Tsukimura

「驚愕」で、みんなをビックリさせたときと同じかな。 ホグウッドの話がだいぶ出ましたが、次はガーディナーの話をしたいと思いますけど、いかがですか。ぼくはガーディナーが好きなんですよ。

Shusaku Miyamoto

ガーディナーのヘンデルが特に好きです。ガーディナーは上品ですよね。端正に仕上げますよね。ヘンデルは音楽自体が端正だから、ガーディナーと音楽性があっているように思います。

Takeo Tsukimura

ガーディナーといえば、やっぱりバッハ、ヘンデルなど、本当は古楽なんですよね。ぼくもマタイ受難曲とか聞いているんですけど、考えてみるともっと新しい音楽をやっているガーディナーを多く聞いているかもしれません。ガーディナーは非常にセンスがいいから、メンデルスゾーンやブルックナーを指揮しても、素晴らしいんですよね。必ず美しく仕上がるから、決して気持ちを逆立てられることはないんです。ブリテンやホルストの惑星、クルト・ワイルまでやっていますよね。マーラー、ツェムリンスキーも。 逆にいつも気持ちを逆立てているのが、アルノンクールとブリュッヘンかな。アルノンクールもロマン派に進出していて、シューベルトやシューマンが素晴らしいんです。シューベルトでは、彼独特の心の弱い部分、そしてシューマンでは、屈折していて、心を制御できないようなところがありますよね。そういうところをグサッと強烈に描くんです。音楽のわずかな亀裂を非常にショッキングに扱って、刺激的ですね。

Shusaku Miyamoto

ポリーニのベートーベンにもそういうところってありますね。聞いていて、心の中をえぐられるような。そこがポリーニのいいところかな。

Takeo Tsukimura

そうです。ちょうどそういう感じです。それで去年、アルノンクールがベルリンフィルを指揮してブラームスの交響曲全集を出したときに、ぼくはそれを期待したんですよ。グサッと来るような、今までに出会ったことがない強烈なブラームスを。おそらく今世紀最後の、最高傑作のブラームスになると思ってね。そうしたら、全然期待がはずれました。全く逆でした。古典的な要素をブラームスに取り入れているんです。ハイドン風なブラームス。室内楽的なんです。のんびりとしていて、穏やかで、だからハイドンの主題による変奏曲は実に素晴らしい演奏でした。新しさは感じられたけれど、あまり刺激はありませんでした。

Shusaku Miyamoto

ぼくはちょうどそういうのを、アルノンクールが指揮したモーツァルトの交響曲で感じました。全部繰り返していて、きちっとしているんですが、ハイドンと同じで、モーツァルトもホグウッドの方が面白かったです。 アシュケナージのことがさっき話題にあがりましたが、アシュケナージの演奏する近代の作品はどうですか。スクリャービンやラフマニノフ、プロコフィエフ、バルトークなどです。

Takeo Tsukimura

ラフマニノフは特に素晴らしいですね。アシュケナージというと、ショパンのイメージが強いですが、彼はやっぱりロシアの人ですよ。でもこてこてのロシアというのでもなくって、同時に洗練もされていて、インターナショナルなバランス感覚をもっているのは、まさにアシュケナージならではです。

Shusaku Miyamoto

プロコフィエフやスクリャービンなど、アシュケナージのロシアものが好きですが、こうしたロシアの近代を積極的にとり上げているピアニストって他に誰がいますかね。

Takeo Tsukimura

リヒテル、ギレリス、ベルマン、やっぱりロシアのピアニストかな。ウゴルスキーやポゴレリッチ、ガブリーロフも弾きますね。ロシア出身のピアニストはやっぱり弾くでしょうね。ぼくは今、ミヒャエル・プレトニョフのスクリャービンを聞いてみたいと思っています。あとそう、ホロヴィッツはスクリャービンを演奏するのに非常に熱心でしたね。やっぱりロシアに関係したピアニストが多いと思います。

Shusaku Miyamoto

アシュケナージのスクリャービンはすごいですね。交響曲も全部指揮するし、ピアノソナタも全曲演奏するし、その質の高さには驚かされます。今私のページの「感じるままに」というコーナーで、スクリャービンのことを書こうと思っています。スクリャービンは初期の頃は、ロシアのショパンといわれて甘いメロディーの作品を書いていましたが、後期になるにしたがって、神秘主義に興味をもつようになり、自らも音楽という表現を手段にして、神秘的なものを目指しました。そうした音楽を聞いて、私が感じたことを詳しく書いてみようと思っています。 次回の対談では、スクリャービンにはじまって、バルトーク、ストラビンスキー、プロコフィエフなど、近代の音楽について話しませんか。

Takeo Tsukimura

それは私にとっても素晴らしいテーマですね。ひとつリクエストしたいのですが、それらに新ウィーン楽派の音楽も含めてほしいと思います。いよいよ20世紀の音楽がテーマですね。それでは次回またお会いして、対話が盛り上がることを期待しています。今日は長時間ありがとうございました。

つづく

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